ДУХОВНЫЕ ОСНОВЫ РОССИЙСКОГО

 КРИЗИСА ХХ ВЕКА

ЛЕКЦИЯ, ПРОЧИТАННАЯ АКАДЕМИКОМ РАН И.Р. ШАФАРЕВИЧЕМ
7 МАРТА 2001 ГОДА В СРЕТЕНСКОМ ВЫСШЕМ ПРАВОСЛАВНОМ МОНАСТЫРСКОМ УЧИЛИЩЕ

Тема нашей лекции - "Духовные основы российского кризиса ХХ века". Нет никакой необходимости комментировать, что ХХ век стал веком кризиса для России. Для русского народа это был век поражения, по глубине своей сопоставимого только с тем, которое он пережил в XIII веке при монгольском завоевании. Даже Смутное время кажется сравнительно быстро преодоленным, коротким кризисом.

Это было даже не одной катастрофой, а целой серией катастроф. Сначала во время Гражданской войны и террора был уничтожен образованный класс (как движущая, активная, сложившаяся сила общества). Культура начала создаваться в значительной мере заново. А потом, к концу века, опять была разрушена по экономическим причинам. Было уничтожено свободное русское крестьянство - основа, на которой стояла Россия. Война, по яростности и кровопролитности не имевшая прецедентов в русской истории, была выиграна с колоссальными потерями. А потом все достижения победы были утеряны. Россия распалась на части, и русский народ переживает демографический кризис, который ставит под угрозу его существование. Естественно возникает вопрос: эта серия катастроф, растянувшаяся на целый век, можно ли ее понять с какой-то единой точки зрения?

Вот такой взгляд я и постараюсь изложить. Т.е. мое собственное понимание, я хочу подчеркнуть, что оно в высшей степени мое собственное, а ни в какой мере не претендующее на общепризнанность.

Прежде всего, я хочу оговориться, что это череда катастроф - не какая-то особенность именно русской истории. Оговориться потому, что этот факт часто используется для создания образа какого-то неполноценного, нелепого, неправильного народа. Все у них не как у людей - то татары их завоевывают, то Иван Грозный бояр на кол сажает, то Смутное время, то революция. Например, в том же ХХ веке немецкий народ пережил не меньшую катастрофу, после 4 лет напряжения всех сил в Первой мировой войне и громадных человеческих потерь, - поражение, потом унижение Версальского мира, когда немцы обязаны были заявлять о себе, как виновниках войны и виновниках всех потерь, которые тогда человечество понесло. А потом голод и разруха, и смута, восстания. В Баварии то была Советская Баварская Республика, то попытка Гитлера захватить власть. Потом Саксонская Советская Республика, потом колоссальная безработица, череда совершенно безответственных министерств и наконец совершенно безумная мечта, которая увлекла весь народ - покорить весь мир, подчинение идее избранного народа, мирского избранного народа, не Богом, а своими мирскими качествами, ставящими их над другими людьми. И с отдачей всех сил, причем в начале с фантастическими успехами, и со страшным поражением в конце. Хотя под конец народу все же была сохранено существование и уровень достатка, но за счет того, что он уже добровольно выкорчевал у себя в душе представление о какой-то своей исторической роли и даже тенденции поиска этой исторической роли.

Примерно такую же череду катастроф перенесла Франция, начиная с конца ХVIII века, с Великой французской революции и кончая серединой XX века. Позорного поражения в войне, где они не понесли поражения ни в одной какой-то битве, а проиграли войну без единой битвы. И в результате всей этой серии катастроф с трагическими демографическими последствиями, перед Французской революцией французы были самой многочисленной нацией Западной Европы - население Франции, было в 3 раза больше Великобритании, а сейчас оно немного меньше. В то время как англичане за это время заселили два материка. И число англоговорящих людей в мире около 400 миллионов. Так что это ситуация, которая возникает в истории не раз.

Но возвращаясь к русской истории, чем же можно ее объяснить или как-то связать в единое понимаемое - эти катастрофы ХХ века? Я начну с того, что просто сформулирую свою точку зрения, которую буду постепенно разворачивать в этих трех лекциях. Как мне кажется, не только в ХХ веке, но и все 3 последних века главной опасностью, главным источником потенциальной катастрофы и реально произошедшей катастрофы для России, "жалом во плоти" для нее было давление со стороны Запада, очень многостороннее, и физическое, и идейное. Много комментариев требуется к этому тезису, и все 3 лекции будут этими комментариями.

Россия и Русь в течении всей своей истории имела соседей с Запада и часто отношения с ними имели форму конфликта. Всем это известно, например, еще со времен Александра Невского. И позже во время Куликовской битвы литовское войско шло для того чтобы ударить в тыл русским, и только то, что Дмитрий Донской начал сражение на день раньше, вырвал инициативу из их рук, но тем не менее они преследовали уходившие после битвы русские войска и добивали раненых, которых увозили на телегах. Потом Литва была подчинена Польше, и Польша стала главным противником России на западе. Ее вершиной успехов было в начале XVII века, когда польский король сидел в Кремле, но после преодоления Смуты баланс сил начал складываться в пользу России. И все же все эти столкновения имели для России не судьбоносный характер, а скорее военный. Война могла быть сегодня выиграна, а завтра или через сто или двести лет можно было отыграться. Такие же и более драматические конфликты у России были и с соседями с востока. Это были войны за определенные территории, за подчинение одних властителей другим. Но не за душу народа.

Но абсолютно другой характер приобрели отношения России с Западом, когда на Западе возник совершенно новый тип общества, совершенно новый тип цивилизации. Его иногда называют капитализмом, но это чрезвычайно расплывчато и неопределенно. Целый ряд классиков исторической науки, таких как Эдуард Майер или Макс Вебер и другие, утверждают что все компоненты, из которых обычно складывается капитализм: капитал, рынок, наемные рабочие и массовое производство на экспорт, - все это существовало и в Вавилоне, в Риме и в других обществах. Самый наблюдательный исследователь этого особого общества, сложившегося на Западе, Зомбарт предлагает термин "высокоразвитый капитализм" и тоже это не точно отражает даже мысли самого Зомбарта, потому что так кажется, что есть некая естественная линия развития капитализма, в которой это высшая достигнутая точка. На самом деле вот эти компоненты, которые играют роль для капиталистического направления развития, могут складываться совершенно по-разному в разных типах общества. И то, что сложилось в Западной Европе - это был исключительный, самый радикальный тип этой реализации. Это было гораздо больше, чем чисто экономическая формация, в значительной мере и духовный склад. У него есть несколько основных компонентов, из которых он складывается.

Прежде всего, он основывается на протестантизме кальвинистского толка. Кальвин, как вам известно, учил, что Господь до Сотворения мира предопределил судьбы людей: одних к спасению, а других к погибели. И никакие людские дела не могут на Божественное решение повлиять. Но успех в мирской деятельности для человека является знаком, убеждающим и подтверждающим его веру в то, что он относится к числу избранных, как они называли себя, "святых". Только к ним эта идеология обращается. Для остальных она ничего сказать не может. Я выписал для вас отрывок из так называемого Вестминстерского исповедания, принятого пуританами, кальвинистами в Англии в разгар Английской революции в 1647 году:

"Бог решением Своим и для прославления величия Своего предопределил одних людей к вечной жизни, других присудил к вечной смерти. Тех людей, которые предопределены к вечной жизни, Бог еще до основания мира избрал для спасения во Христе и вечного блаженства из чистой, свободной милости и любви, а не потому, что это имеет предпосылку в их вере, добрых делах или любви. И угодно было Богу, по неисповедимому решению и воле Его, для возвышения власти Своей над творениями Своими лишить остальных людей милости Своей и предопределить их к бесчестию и гневу за грехи их, во славу Своей высокой справедливости".

Как учили кальвинистские теологи, Христос был распят только ради "святых", другие люди не имеют никакой части в этом событии. Мне кажется, что это уже нельзя рассматривать как ветвь христианства. Как, например, католицизм когда-то отделился от Православия, потом все еще больше и больше стал отделяться. От католицизма потом еще более радикально отделился протестантизм лютеранского толка. Мне кажется, это какое-то другое в принципе исповедание. И многие исследователи пишут, что у богословов-кальвинистов христология практически не развита, что они апеллируют в основном к авторитету Ветхого Завета.

Здесь имеется фантастическое соединение полной предопределенности: до сотворения мира судьба человека предопределена, одних к спасению, других к гибели. Они никак не могут на свою судьбу повлиять - это было бы кощунством, считать что человек может изменить Божественное решение. А с другой стороны, именно эта идеология вызвала колоссальный всплеск энергии, именно люди, ею вдохновленные, организовали Английскую революцию, создали промышленную революцию в Англии и промышленное и индустриальное общество, создали Соединенные Штаты.

Вот как это соединяется? Что тут есть какая-то загадка, они сами это понимали.

Один из их ранних проповедников - Коттон из Массачусетса, в самой первой колонии, которую они основали в Северной Америке, писал, что прилежание в мирских делах и чувство того, что ты мертв для мира - соединение этого есть некая тайна, недоступная никому, кроме тех, кто ее пережил. Чувство какой-то тайны здесь было, у них самих. Действительно это загадочное явление. Причем это не единственная в истории, тоже самое существует и в исламе. То же в Коране говорится, что Аллах предопределил судьбу и все поступки каждого человека. Казалось бы, это тоже должно лишать всякого стимула к активности в жизни и в тоже время породило невероятный выплеск энергии, когда какие-то племена, где-то на окраине тогдашнего цивилизованного мира, кочевавшие, разбили две сверхдержавы того времени. Византию и Персидское царство, дошли до Испании и покорили ее, и только во Франции были остановлены.

И третий раз в истории аналогичную ситуацию можно видеть, мне кажется, в марксизме. Тоже ведь все история определяется "железными законами". История предопределяется как естественно научный процесс, как полет ядра, выпущенного из пушки, который можно рассчитать и в тоже время происходит апелляция к чрезвычайному напряжению воли и она вызывает действительно отклик и колоссальный всплеск энергии.

Отец Сергий Булгаков на эту тему даже пошутил, он сказал, что социалисты предсказывают мировую революцию, как астрономы солнечное затмение. И для того чтобы организовать это солнечное затмение создают партию. Но для нас, для России главную роль играл не кальвинизм, и не Ислам, а марксизм, который колоссально повлиял на русскую историю ХХ века. И я дальше коснусь этой стороны, и этого загадочного соединения предопределенности и волевого усилия, именно в связи с марксизмом.

Я начал с того, что я сам прервал себя этой цитатой на том месте где я говорил, из каких компонентов складывается идеология возникшего на западе индустриального промышленного общества. Один компонент - протестантизм кальвинистского типа. Второй - это построение жизни на основе чистого рационализма, то, что потом стало называться "научным мировоззрением". И третье - это агрессивное, волевое отношение ко всему миру, как объекту для завоевания, как материалу для свободного своего творчества.

Причем не только отношение к странам или народам, но и ко всей природе. "Победить природу" это был тезис, высказанный когда только это общество начало складываться, Фрэнсисом Бэконом. То есть отношение к природе как к врагу, которого надо победить, и в войне подчинить, причем подчинить себе ради материального использования. Лозунг: "знание - сила" в моей молодости висел во всех школах и на трамваях. Он тоже принадлежит Бэкону и тоже сформулирован в 17 веке. Все это вместе создавало, конечно, психологию крайней агрессивной нетерпимости, когда всякая другая, иначе построенная цивилизация, другая точка зрения воспринималась как кощунство, как нарушение Божественной воли. И до сих пор в Соединенных Штатах, часто, когда переходят на более высокий тон, говорят о своей стране: страна Самого Бога, собственная страна Бога. То есть то, что препятствует осуществлению их тенденций препятствует воле Самого Бога. И в результате это приводило к интеллектуальному, духовному оправданию геноцида и часто выражалось как физический геноцид - уничтожению целых народов. Но в тоже время это была и чрезвычайная продуктивная цивилизация. Она привела к колоссальному накоплению научных знаний, которые немедленно превращались в технические приложения. И давала колоссальную сравнительно тем, что когда-нибудь было у человечества, власть над миром. К ХХ веку это сложилось в то, что сейчас называется "технологической цивилизацией". Принцип, которой являлся в постепенном вытеснении всюду природных элементов техникой. Как сказал один немецкий социолог: цель западного прогресса это уничтожить природу, и заменить ее искусственной природой-техникой. И как частный случай взаимоотношения между природным и искусственным здесь происходил конфликт между городом и деревней. Эта цивилизация основана была на уничтожении крестьянской жизни и в каком-то смысле она была духовно с ней несовместима. В Англии началось развитие этого общества, с того, что крестьян массами сгоняли с их земель. Они толпами наполняли в виде бродяг всю Англию. Чтобы сдержать толпы этих людей, правительство издавало жесточайшие законы против бродяг: их клеймили, вешали, еще в начале этого процесса в 16 веке, в первой его половине. Точно говорить сложно, но по-видимому десятки тысяч человек были казнены, таких крестьян обращенных в бродяг.

И вопрос с которым столкнулась Россия при возникновении вот такого нового совершенно уклада он стоял перед всем миром: как относиться к этой новой цивилизации, в аксиомах, основных принципах которой была заложена тенденция власти над всем миром. Покориться ей или нет? Причем речь шла вовсе не о властвовании старомодном, когда речь сводилась к обложению данью. А именно навязывание всего своего духа или превращение в питательный материал. На этот вопрос Россия должна была дать ответ. И она вырабатывала, нащупывала этот ответ в течении всех трех последних веков.

Тут я могу сослаться на концепцию английского историка Арнольда Тойнби, в громадном произведении под названием "Постижение истории", из 12 томов, которое он писал несколько десятилетий подряд, постепенно издавал. Он ставит такой вопрос: что является движущей силой истории? Экономический принцип, как утверждает марксизм или движение, интеллектуальное развитие каких-то концепций, как говорят просветители или религиозные течения. У него своя точка зрения. Он считает, что история движется тем, что каждое общество сталкивается с каким-то вызовом и должно дать ответ на этот вызов. Эта его концепция "вызова и ответа" которые и есть движущая сила истории. Например, для спартанцев вызовом была жизнь среди населения гораздо более многочисленного ими покоренного. А ответ формировался в создании чисто мужского военного общества, в котором были подавлены семейные связи, где жизнь проходила в чисто мужских союзах с совместной едой, дети воспитывались в военизированных бандах молодежи. Где был чрезвычайно высок культ мужества, силы и самопожертвования ради общества.

А для эскимосов вызов заключался в жизни в арктических условиях, а ответ заключался особого образа жизни, связанном со строительством жилищ из льда, одежды из шкур, охоты на крупных животных, живущих в арктически водах и т.д. С такой точки зрения можно сказать, что последние триста лет Россия жила вырабатывая ответ на вызов западной цивилизации.

Какой же она выработала ответ? Конечно, в каком то смысле вызов относился ко всем другим народам не входившим непосредственно в эту западную цивилизацию или вошедших туда не сразу. И ответ вырабатывался разный и важно сравнить, чтобы понять, то как Россия на это реагировала. Важно сравнить с другими имевшими место вариантами. Центром, в котором сложилась западная цивилизация была Англия. Франция пыталась в конце 18 века, по-видимому наметить свой путь развития, основывающийся на таких же элементах капитализма, но в другом направлении. Но она была разбита Англией в нескольких войнах, потеряла свои американские и индийские колонии и в результате пережила серию катастроф, начиная с революции XVIII века. В результате она в конце концов приняла этот тип жизни, но уже в качестве не одного из лидеров, а в качестве, в некотором смысле второсортной державы. Примерно такая же судьба была и у Германии - роль революционного взрыва там играл национал-социализм. И вообще фашизм в Италии, Испании, Португалии, Австрии - это была форма несогласия, протеста этих стран, против наступающих на них западной, по существу, англосаксонской цивилизации, но окончилось это для всех западноевропейских стран полным включением в круг этой цивилизации, и принятием их основных принципов. Противоположный пример можно наблюдать в Северной Америке. Ее населял громадный народ североамериканских индейцев, не менее миллиона составлявший, сейчас называются разные цифры, вплоть до 8 миллионов. С очень своеобразной, глубокой развитой идеологией, мифологией, которая ставила и давала ответы на фундаментальные вопросы бытия: о происхождении мира, человека, смысле жизни. Со своими этическими нормами, с очень развитым представлением о чести, гордости, мужестве. И он полностью не принял эту западную цивилизацию, принесенную туда английскими переселенцами. И в результате оказался просто уничтоженным. Против индейцев вели войны, за их головы назначались цены. За скальп индейца англичане назначали цены: за мужской 5 долларов, за женский 3, а за детский 2. Индейцам подбрасывали муку зараженную чумой или оспой. И в результате нескольких веков борьбы они как народ перестали существовать. И конечно, в этом колоссальную роль, для английских переселенцев играло их кальвинистская идеология. Избранности их, согласно которой индейцы - это был народ не имевший права на существование. Своим существованием, как бы оскорбляющим Божественный Промысел. Это много раз у них формулировалось - сравнение людей с дикими животными. Например говорилось, что договор заключенный с индейцами, дикарями ни к чему не обязывает человека, как если бы он заключил договор с дикими животными.

В этом спектре возможных ответов на вызов западной цивилизации Россия выработала или пыталась выработать или пытается до сих пор свой собственный третий путь. Он заключается в том, чтобы усвоить некоторые продукты западной цивилизации, не теряя своей индивидуальности. Ну точно так же, как выучить немецкий или китайский язык, не становясь немцем или китайцем. Этот путь и развивался начиная с Петровских времен или даже немного раньше. Он далеко не был бесконфликтным и безболезненным для России. Он привел к расколу народа при котором высший образованный слой усвоил стиль жизни и мышления другой, чем остальная, большая часть народа, но все же он обеспечил стране 200 лет устойчивого развития, страна достигла своих естественных географических пределов, и избегла участи Индии или Китая, и в тоже время была создана великая русская культура XIX века. Но можно спросить: в чем же я вижу доказательства того, что Россия сохранила свою национальную идентичность?

Мне кажется, есть несколько четких, безусловных признаков. Во-первых, то, что она осталась православной, во-вторых то, что она осталась монархией, в-третьих она сохранила свое отношение к крестьянству и деревне. Принципиально противоположное тому, на котором основывалась западная цивилизация. И в ХХ век Россия вступила крестьянской страной, где 4/5, больше 80 процентов населения были крестьяне. И это был не стихийный процесс, это было сознательное устремление русской мысли, начиная с реформ 1861 года. Именно община и была тогда сохранена с этой целью, как тогда формулировалось, чтобы препятствовать пролетаризации деревни, т.е. сгону крестьян с земли - превращению их в пролетариев. После этого, когда стало понятно, что община ограничивает в какой-то мере развитие крестьянского хозяйства, начались разрабатываться проекты реформ. Прежде всего министром, самым может быть влиятельным министром Александра III, Бунге, потом Витте был долгое время во главе комиссии, которая разрабатывала систему реформ, и наконец она была реализована Столыпиным, т.е. с 1861 до 1907 года. Это была систематическая деятельность, по крайней мере, с одной целью. Можно сказать, что эти попытки были в разной степени энергичными, волевыми, действенными, но они все имели одну и ту же цель, одну и ту же ориентацию. Хотя, конечно, попытки реформ происходили слишком медленно и боязливо, что и сказалось в революции.

И наконец, я перечисляю пункты, по которым можно утверждать, что Россия не пошла по западному пути, последнее свидетельство - самого Запада, Запад всегда в течении XIX и XX века воспринимал Россию как нечто, себе чуждое и даже враждебное. От либералов до крайних революционеров. Для либералов Россия была препятствием на пути к прогрессу, для революционеров на пути к революции. От Маркиза де Крустина до Маркса и Энгельса. Маркс и Энгельс писали: "сентиментальным фразам о братстве обращенные к нам от имени контрреволюционных наций Европы (хочу обратить внимание на поразительный термин "контрреволюционные нации" - т.е. классовый подход, который является столь фундаментальным для их идеологии, в этом пункте даже отбрасывается). Так вот: в ответ на эти призывы мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть для немцев их первой революционной страстью".

Данилевский в книге, о которой буду подробно говорить позже, писал, что вешатели, кинжальщики, поджигатели становятся героями, коль скоро их гнусные поступки обращены против России. И так продолжалось вплоть до Первой Мировой Войны, когда в парламентах Франции и Англии правительство вынуждено было защищаться от упреков, что оно находится в союзе с "деспотической Россией", в то время как эти страны были бы раздавлены немцами, если бы не было пожертвовано больше миллиона жизней русских солдат. Вся острота противостояния Западу связана с тем, что он обладал колоссальной мощностью силами. Разного типа: прежде всего материального, в виде техники, развивавшейся с совершенно фантастической быстротой. Затем четкой и рационально сконструированной социальной организацией, и может быть наиболее действенной его идеологией. Самым мощным идеологическим оружием Запада была концепция прогресса. Идея о том, что история вся движется в одном направлении куда-то "к лучшему". Эта концепция сделалась настолько общепризнанной, общепринятой, что можно даже спросить: а как же иначе можно воспринимать историю? Разве это не само собой очевидно? Кажется, что это свойство человеческого мышления, по-другому и нельзя мыслить. Это совсем не так. Существовали очень устойчивые и совершенно другого типа взгляды на историю. Например, как на циклически процесс, который повторяется тысячелетиями. Возвращаясь назад через несколько тысяч лет. Его придерживались, такие известные люди как Макавели или Вико вплоть до 17 века. Или точка зрения упадка: известно, что когда-то существовал золотой век, потом худший-серебрянный, потом медный, и теперь мы живем в железном веке. Такого взгляда придерживалась практически вся античность, основные ее мыслители. И возникла она очень рано, например в поэме "Работа и дни" греческого поэта Гесиода, написанной по-видимому в 7 веке до Рождения Христова. Тогда философию излагали стихами, вот отрывок:

 

 

Ну и наконец он переходит к собственным его современникам и говорит:

Вот яркий пример концепции антипрогресса. Но вы спросите в чем же разница между двумя концепциями? И та, и другая исходят из того, что видит в истории осуществление некой единой тенденции. Только оценочный характерами носят разный. Одни считают, что движется к лучшему, другие считают, к что худшему. Но, когда Гесиод говорит, в каком смысле жизнь становится хуже, то можно ему верить или нет, но то, что он говорит понять вполне можно. Сначала люди жили долго, были здоровыми, со спокойной совестью, потом возникли между ними раздоры, они перестали понимать друг друга. Стали болеть и рано умирать. А вот в чем же точка зрения прогресса в собственном смысле? Жизнь становится лучше, это точка зрения в высшей степени неопределенная. Все зависит от оценки. Если мы оцениваем по количеству киловатт/часов вырабатываемых обществом, то оценка будет одна. А если оценивать, свежий ли, чистый ли воздух - оценка будет другая.

С чьей точки зрения мы смотрим? Если с точки зрения английских переселенцев в Америку, оценка будет одна. Если с точки зрения аборигенов, индейцев, оценка будет другая. И разгадка чрезвычайно простая: где ни это так прямо не формулируется, но всем изложением подсказывается такой взгляд, что хорошим, благом является то, что приближает к современному западному обществу. Т.е. эта концепция является прокламацией того, что это общество является идеальным человеческим состоянием, к которому закономерно все человечество движется. Только на этом пути возникают концепции передовых и отсталых наций.

Значит нужно предположить, что история движется по одной какой-то линии, причем в одну и ту же сторону. И одни нации ушли дальше, другие от них отстали. Конечно тогда мы можем сказать: вот эти передовые, а эти отсталые. Но если бы они двигались в плоскости в разные стороны, то, ясно, что эти оценки были бы бессмысленны. Вот в этом весь смысл всей прогресса. И приняв такую концепцию, такую идеологию народ становится духовным рабом стран западной цивилизации. Это идеология вырабатывалась долго, вероятно, начиная с гегелевской системы. И вопрос был основоположный для существования каждого народа: как глядеть на историю? Иначе говоря, какое место себе в ней определить.

И вот опровержение этой концепции прогресса и формулировка альтернативной точки зрения произошла в России, в книге Данилевского в "Россия и Европа", изданной в 1869 году. Мне, кажется в ней есть вещи совершенно основоположные для понимания истории.

Одна из первых глав так и начинается с вопроса, который мы обсужали. "Почему Европа враждебна России?". Он приводит ряд конкретных, очень ярких и поразительных примеров, когда Европа по отношению к России и европейским странам применяет, то что сейчас называется "двойной стандарт". Более того, Европа готова идти на какие-то для себя потери, если эти действия каким-то образом повредят России. И дает ответ: откуда это загадочное явление? Какая причина? "Европа не признает нас своими, она видит в России и в славянах вообще нечто ей чуждое, а вместе такое, что не может ей служить простым материалом, который можно было бы формировать и отделывать по образу своему и подобию. Как ни рыхл, ни мягок сказался верхний, выветрившийся слой, все же Европа понимает, или точнее сказать интуитивно чувствует, что под этой поверхностью лежит крепкое, твердое ядро, которое не растолочь, не размолотить, не растворить и следовательно нельзя будет себе ассимилировать, превратить в свою плоть и кровь, которое имеет силу и притязания жить своей самобытной, независимой жизнью".

После этого он ставит и вопрос: а какой же смысл этого противостояния в аспекте истории? И говорит, что единая тенденция, проходящая через всю историю является чистой фикцией. История с его точки зрения развивается как история отдельных цивилизаций. Или как он говорит культурно-исторических типов, каждый из которых живет как целостный организм: имеет эпоху рождения, молодости, расцвета сил, упадка и гибели.

Сейчас наибольшую силу имеет один такой тип, как он называет романо-германский или европейский, и концепция единого прогресса есть всего лишь идеологическое оружие, прокламирующее его право на власть над всем миром. И вот он формулирует чрезвычайно глубокую и красивую точку зрения на историю: "прогресс состоит вовсе не в том, чтобы идти все время в одном направлении, а в том, чтобы исходить все поле, составляющее поприще исторической деятельности человечества во всех направлениях", т.е. такая картина истории, укладывающееся в одну линию, говоря математическим языком, одномерная, заменяется гораздо более богатой картиной, многомерной, движением идет по какому-то полю, в плоскости или может в пространстве.

Книга содержит две идеи: одна фундаментальная, которую я сформулировал, о культурно-исторических типах. Эта идея при жизни Данилевского не получила признания, но потом получила колоссальную известность, когда совершенно независимо немецким автором Шпенглером было изложена в книге "Закат Европы", появившейся сразу после конца Первой Мировой Войны. Шпенглер ни разу не упоминает Данилевского, и может быть, как немец, и правда о нем не знал. Позже же раз была развита такая же концепция, Тойнби, на которого я ссылался. Он гораздо многообразней развивает ту концепцию, больше различных цивилизаций насчитывает чем Данилевский, более многосторонне оценивает возможнее их взаимодействие. Однако принцип тот же самый. И он ссылается на Данилевского, но мне кажется совершенно недостаточно, не как человека, который первый высказал идею, которую он потом разрабатывал, а как на одного из людей, которые тоже на эту тему писали.

Я хочу сделать предупреждение, что в книге Данилевского есть и вторая идея, которую видимо история еще не подтвердила, по крайней мере в таком четком виде, в каком он ее формулирует. И благодаря этому она удобно используется для опровержения книги в целом. Их не в коей мере не следует смешивать. Вторая идея заключается в том, что на смену германо-романскому типу приходит новый культурно-исторический тип - славянский, и будущее принадлежит громадному славянскому союзу, центром, которого будет Россия, а столица в Константинополе. Это уже и при жизни Данилевского указывали, например Леонтьев, что например, поляки хоть и славяне гораздо ближе Западу. Скорее являются орудием западной цивилизации против России. Точно также и чехи ближе к Западу, чем к России. И может быть, наше время показывает, что возможна некая корректировка этой точки зрения. Некоторую общность и близость можно видеть может быть в славянско-православных странах. Например в Сербии. Страшное ожесточение, война была, даже не между славянскими народами, а между тремя ветвями одного и того же сербского народа: сербами, хорватами и боснийцами. Только потому, что они приняли все три разные религии: православие, католицизм и ислам. И вот мне кажется, что точка зрения Данилевского дает правильный исходный пункт для оценки того, что происходило в России, и происходит может быть даже до сих пор. И с чем Россия пришла к ХХ веку.

Это действительно было противостояние двух цивилизаций, причем Россия пошла по пути не полного отрицания, не закрывания глаз, завешивания всех окон. Принятие продуктов западной цивилизации, которые не разрушают ее национальную идентичность. И может быть благодаря этому, в России действовали как бы силы противоположного толка. И приводили к конфликтам, и эти конфликты мы наблюдаем.

Положение в России в начале ХХ века было такое: это была крестьянская страна. Больше 80% населения были крестьяне. Это была страна с колоссальным ростом населения. В этом смысле очень здоровая. Я думаю, что из всех вообще стран, которые обладали статистикой, в России был самый быстрый рост населения. В то же время Россия, будучи крестьянской страной, входила в пятерку наиболее развитых промышленных стран. Она имела один из самых устойчивых в мире годовых бюджетов. Промышленность росла и значительно в том направлении, которое нужно было деревне. Например, за лет так 20 до войны вдвое увеличилось потребление сахара, потребление кровельного железа. Все то, что нужно было деревне. Или увеличились примерно вдвое крестьянские взносы в сберегательные кассы. Но с другой стороны, все время слышатся жалобы крестьян на безземелье, и явно объективные жалобы, потому что при небольшом неурожае уже начиналось голодание, и крестьянские волнения, которые начались еще с 1902 года. А в тоже время средний урожай в России был в два-три раза меньше, чем во Франции, Англии, Германии, хотя в среднем почвы были гораздо лучше. То есть причина заключалась, очевидно, в том, что само сельское хозяйство было менее интенсивно. Но большая интенсификация сельского хозяйства требовала развития промышленности и роста городов, хотя этого можно было достигнуть не тем путем, не теми темпами которыми это когда-то произошло в Англии или происходило на западе.

Действительно проводилась очень большая деятельность для поддержки и оздоровления деревни. Например, начиная с эпохи столыпинских реформ, был активизирован очень сильно Крестьянский банк, который большие ссуды давал крестьянам для покупки земли и улучшения хозяйства. Громадного развития достигла кооперация при которой крестьяне кооперировались по тому или иному виду деятельности, в основном не связанному с непосредственно с производством. Например, по трепке льна, такой был Ленцентр, который был мировым монополистом по продаже льна. Или по сбиванию масла из сметаны, такой же был и Маслоцентр, тоже практически монопольно владевший рынком европейским. По закупке сельскохозяйственных товаров, по продаже и хранению урожая, по получению кредитов и так далее.

Один из крупнейших экономистов того времени, Туган-Барановский, уверяет, что Россия по уровню охвата кооперацией стояла на первом месте в мире, но другие говорят, что не на первом, на втором после Германии. Но во всяком случае, кооперация была колоссально развита. Если считать вместе с членами семейства, то кооперацией было охвачено больше половины сельского населения. Также все время совершенствовалось рабочее законодательство. Юридическое положение рабочих России было лучше, чем рабочих США и Франции.

Но изменения эти все время не поспевали за требованиями жизни. И произошло то, что часто по-видимому происходит в истории. Верхний, образованный слой как бы не выдержал испытание своей властью, своим привилегированным положением. И начало можно видеть гораздо раньше, в том, что освобождение дворян от их обязанностей, так называемое провозглашение "Дворянских вольностей" произошло почти ровно на сто лет раньше, чем освобождение крестьян от их крепостной зависимости. И когда произошло провозглашение дворянских вольностей, то крестьяне стали ждать что за этим должно произойти освобождение крестьян, а когда оно не произошло, то это вылилось в пугачевское движение. Так, по крайней мере, его причину толкует Ключевский, да и другие историки.

И мне кажется, что с этого момента и началось проникновение в Россию этой западной концепции. Концепции прогресса, разделение стран на передовые и отсталые, причем Россия оказывалась именно отсталой страной. Это как бы оправдывало такое пренебрежительное, если угодно эксплуататорское отношение к этой стране. То есть произошел в рамках высшего, образованного слоя, в самом широком смысле слова: дворянство, интеллигенция и т.д. произошел некий раскол. Выделилось это движение западников, которое при противостоянии России и Запада, как бы оказывалось союзником не России, а Запада вплоть иногда до парадоксальных, крайних примеров. Например, когда посылалось в оздоровительный центр поздравление Японскому императору, в связи с победой японского флота над русским при Цусиме. И Данилевский еще пишет: "взгляд на Россию, как на весьма трудно преодолимое препятствие, к развитию и распространению "настоящей" человеческой, т.е. европейской цивилизации. Этот взгляд в сущности распространен между корифеями нашего общества. С такой точки зрения становится понятным, да и не только понятным, но и в некотором смысле законным и пожалуй благородным сочувствие и стремление ко всему, что клонится к ослаблению русского начала на окраинах России".

А Розанов писал уже в 1911 году: дело было вовсе не в славянофильстве и западничестве. Это цензурные и удобные термины, покрывающие далеко не столь невинное явление. Шло дело о нашем Отечестве, которое целым рядом знаменитых писателей указывалось понимать как злейшего врага некоторого просвещения и культуры. И шло дело о Христианстве и Церкви, которое указывалось понимать как заслон мрака, темноты и невежества, заслон и в сущности своей ошибку истории, суеверие, пережиток, то чего нет. (И надо заметить, что в том, что касается Христианства и Церкви эта характеристика в очень в значительной степени относится к произведениям самого Розанова. И в этом и отражается двойственность жизни России в дореволюционную эпоху.) Дальше он очень ярко описывает западнический взгляд: "Россия не содержит в себе никакого здорового и ценного зерна. России собственно нет, она кажется. Это ужасный кошмар, фантом, который давит душу всех просвещенных людей. От этого кошмара мы бежим заграницу, иммигрируем, если и соглашаемся оставить себя в России, ради того единственно, что находимся в полной уверенности, что скоро этого фантома не будет и его рассеем мы".

Впрочем, как и во многих случаях, Пушкин намного раньше и намного короче эту мысль сформулировал:

Т.е. образовался в русском образованном ведущем слое общества как бы авангард, заброшенный западом в Россию. И всю историю того времени и невозможно понять иначе, если не рассматривать ее по Данилевскому, как некоторую борьбу, столкновение цивилизаций. Россия была препятствием на пути, но вовсе не трудноопределимого прогресса, а на пути западной цивилизации. И это только может объяснить тот загадочный факт, что русская революция в течении всей своей подготовки, развития, финансировалась банкирами, в основном западными, но так же находившимися в России. Хотя логически это казалось очевидным: а кто другой кроме банкиров может финансировать чтобы то ни было, только у них деньги? И как может революция развиваться без финансирования? Кто-то сказал, что для революции нужно три вещи: во-первых деньги, во-вторых деньги и в-третьих тоже деньги. Но это подтверждается не только логикой, а целым рядом поразительных фактов, впоследствии, выплывших наружу. Например, американский банкир Шиф, который в разговоре с Витте заявил, что если евреям не будет предоставлено равноправия в России, то мы тогда произведем революцию, которая утвердит республику, которая даст это равноправие. И финансировал, как и революцию, так и революционную деятельность среди русских пленных в Японии во время войны. Или существует такая книга на эту тему. Ее написал Сеттон, это книга американского историка по материалам госдепартамента, которые через пятьдесят лет рассекречиваются автоматически. И вот он поразительные материалы опубликовал, книга переведена на русский язык и издана Михаилом Назаровым. Она называется "Уолл-стрит и большевистская революция" и показывает, например, что очень скоро после большевистского переворота один очень крупный американский финансист в Петрограде перевел правительству миллион долларов (а он был представителем банка Моргана). То есть целый ряд американских банков финансировали таким образом революцию и после революции утвердившееся правительство. У Советской России не было тогда представительства, потому что она не была признана западными странами. Но они организовывали некое неофициальное представительство через которое оказывали давление на свои правительства ради того, чтобы они оказывали помощь большевистскому. Или был такой факт. Был старый большевик Валентинов, участвовавший в большевистской партии в период ее возникновения, а потом отошедший. Он написал очень яркие воспоминания и говорит, что он работал в Киеве, где-то в начале века и деньги шли от Бродского, миллионера киевского, который, как он говорит, "был великий революционер". Как это банкир может быть великим революционером? Эта загадка может быть разрешена на этом пути, если смотреть на все это противостояние как на средство разрушить цивилизацию, которая была препятствием для западной цивилизации, тогда это становится понятным.

Вот эти силы и обеспечили победу революции, причем на обоих ее этапах, на Февральском и на Октябрьском. Я хочу обратить ваше внимание, на то, что в Революции и в Февральской и в Октябрьской победило "западническое" направление. Что касается Февральской Революции, то тут уже никаких сомнений нет, с этим согласны были и ее руководители. Все руководители оппозиции в Думе и те, кто были во Временном Правительстве исходили из такой точки зрения прогресса, по которой Россия оказывалась отсталой страной, будущее ее зависело от того, что она будет догонять или копировать западные страны, перенимая их государственную систему, основанную на прямом, равном, тайном и общем голосовании, так называемая тогда "четыреххвостке".

На парламентской системе, основанной на борьбе партий, на власти парламента утверждать правительство и т.д.

Они и сами прокламировали, что они западники. Но и те большевики, которые пришли к власти в Октябрьской Революции они тоже были западниками, потому что марксизм конечно был чисто западным течением, только радикальным западническим течением. Марксизм прежде всего исходил из той же самой концепции прогресса, которая только в нем формулировалась как смена разных экономических формаций. Пять их было или шесть - это вопрос сейчас ни для кого не звучащий. В любом случае марксизм исходил именно из концепции прогресса, в свете которой Россия оказывалась отсталой страной. Так считали не только Маркс или немецкие социал-демократы, так считал и Ленин, даже уже после Октябрьской революции он писал, что да, у нас произошла социалистическая революция и вот в этом смысле мы временно оказались передовой страной, но через несколько месяцев уже безусловно произойдет революция в Европе и мы тогда уже опять окажемся отсталой, только в другом, социалистическом смысле страной.

Марксизм, будучи именно западным течением, впитал в себя внутреннюю враждебность к России. Например, Маркс писал, что "не в суровом героизме норманнской эпохи, а в кровавой трясине монгольского рабства зародилась Москва. А современная Россия является ничем иным, как преобразованной Московией". Причем эти высказывания Маркса были настолько яркими, что их даже не печатали в собрании сочинений Маркса.

Координальную близость к западной цивилизации можно видеть в марксизме, в его отношении к крестьянству. Согласно их основным принципам, в "Коммунистическом Манифесте" можно прочитать, что "общество все более раскалывается на два больших враждебных" лагеря, на два больших стоящих друг против друга класса: буржуазию и пролетариат. То есть крестьянству в этой картине вообще не остается места. Схема марксизма современная разворачивается, только тогда, когда крестьянства нет, когда оно частью превратилась в пролетариев, а частью в мелкую буржуазию. Это соответствует и взгляду западной цивилизации - крестьянство там фактически уничтожается, и даже рассматривается как посторонний элемент. Занятие сельским хозяйством играет роль такую же как работа с опасными, радиоактивными материалами. Например, в Соединенных Штатах на земле заняты 3-4 процента населения, но это неверно, что такая часть усилий на это тратится: от 25 до 30 процентов экономики работает на сельское хозяйство - машиностроительная промышленность, химическая промышленность и т.д. Но от этого "опасного" контакта с природой максимальное количество людей защищено. И также написано в "Коммунистическом Манифесте", что первые меры, которые должны быть приняты после прихода к власти, после осуществления пролетарской революции - это создание трудовых армий, причем особенно, в деревне, это в точности тот рецепт, который был у нас осуществлен. Были созданы трудармии Троцкого.

И крестьянство во всем марксизме воспринималось, как враждебная помеха. Во-первых, и Маркс, и все его последователи указывали вплоть до Ленина, что неудачи всех попыток пролетарской революции, которые были раньше, включая Парижскую Коммуну, были связаны с предательством "сельской буржуазии", т.е. подразумевалось предательства крестьянства. И в принципе, это бы не укладывающийся в логику класс. Есть письмо Маркса, в котором он называет крестьянство, "неправильным" или "неудобным" классом.

Какие эпитеты Маркс и Энгельс употребляют по отношению к крестьянству? Это "варвары среди цивилизации", "это варварская раса", "это озорная шутка всемирной истории", "непонятный иероглиф для цивилизованного мира", говорится об "идиотизме деревенской жизни" и т.д.

С этой и других точек зрения марксизм является чисто западнической теорией. И только является радикальной веткой идеологии западной цивилизации. Когда он творился активно, то имелось в виду, что в будущем он победит, как революция в наиболее развитой стране - это в Англии. Когда Чартистское движение не привело к революции, то стали думать о революции в Германии, в Германии не удалась, тогда революция во Франции - Парижская коммуна. И когда она не удалась, тогда были действительно у Маркса, с отчаяния попытки увидеть начало революционной деятельности в России. Но не как не связанные ни в какой единый взгляд. Таким образом, революция - это был один из этапов противостояния двух цивилизаций: одной, складывающейся в России, и другой, западной цивилизации.

...ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ОБРЕЧЕНА

- Вы, фактически, ответили на вопрос, который я хотел задать - о будущем России. Вы считаете, что мы сейчас стоим в точке перелома.

Даже хуже, чем в точке перелома. Россия, сейчас, конечно, является покоренной страной, побежденной. И либо она найдет в себе силы преодолеть иго - духовное и физическое, сбросить его с себя, либо не устоит...

- А что, по-Вашему, в этой ситуации может быть сделано, в частности, молодым поколением для возрождения России? И какие проблемы в России сейчас являются самыми насущными с этой точки зрения?

Вы знаете, мне кажется, русский кризис - на самом деле не только русский. Это мировой кризис, с каким-то особым отражением в России. И если это не слишком нас далеко уведет от темы, я могу изложить, как мне это представляется, в чем тут дело. Ведь мне кажется, что разрешиться судьба России может только в мировом масштабе.

- Да. Это интересно.

Мне кажется что последние века, особенно два последних века, Запад строит совершенно уникальное, никогда прежде не существовавшее общество, во многих отношениях совершенно порывающее с традицией человеческой истории.

Во-первых оно не земледельческое, а чисто городское. Бывали случаи появления больших городов и упадка земледелия. Это обыкновенно было связано с концом какой-нибудь цивилизации: Древнеримской, Вавилонской... Шпенглер говорит, что это типичный признак упадка такой-то культуры, когда растут большие города за счет деревни. Но этот рост был совсем не того масштаба: всегда большая часть все же жила в деревне, а сейчас строится общество, в котором в идеале никто бы не жил в деревне. В США, может быть, три процента людей живут в деревне и занимаются сельским хозяйством, хотя на сельское хозяйство работает большая часть населения, занимаясь производством удобрений, постройкой машин, научными исследованиями, генетикой... Создается впечатление, что это общество враждебно земледелию и ему нужно, почти как при работе в урановых рудниках, к минимуму свести контакт с ним - по возможности заменить человека машиной.

Это общество и создано было уничтожением деревни, которое началось в Англии с жесточайших преследований крестьян. Их сгоняли с земли, объявляли бродягами, поскольку они, действительно, лишившись своих общинных земель, бродили в поисках работы. Этих бродяг клеймили раскаленным железом и вешали. Или заключали их в работные дома, где условия существования были примерно как в тюрьмах и которые назывались "домами ужасов". Постепенно они перерабатывались в городской пролетариат, но и там держались под угрозой жесточайших законов, предполагавших, например, смертную казнь за кражу собственности в несколько фартингов, то есть каких-то копеек. Тогда лондонские парки были украшены повешенными... Таким вот террористическим образом за счет деревни была построена промышленное, техническое общество.

Теперь жизнь все в большей степени основывается на технике и техника считается наиболее надежным элементом жизни. И всюду, где можно человека заменить техникой, его заменяют техникой. На коммутаторах, например, при замене людей техническими устройствами ошибок становится меньше... Техника понимается в очень широком смысле, не только как машинная техника, но и как продуманная, отработанная система целенаправленных действий, такая система, что ей можно обучить кого угодно. Может быть техника биржевой игры, техника рекламы, техника политической пропаганды... Машина здесь является только идеалом, "идеальной техникой". Эта техника совершенно подчиняет человека. Она указывает ему и цели жизни, и средства их достижения. И способ отдыхать. Человек работает на технику, а она организует его отдых. Контакт с реальной жизнью заменяется искусственным контактом, прежде всего через телевизор, как в каком-то фантастическом романе о будущем... Один немецкий социолог сформулировал эту тенденцию очень коротко: речь идет о том, чтобы уничтожить природу и заменить ее искусственной природой, а именно техникой. В мире происходит такого сорта переворот.

Россия была в особом положении, потому что эта техническая цивилизация создает очень большие силы и ряд возможностей очень привлекательных для русского менталитета. Ведь эта новая, очень специфическая техника основана на науке, каждое новое техническое достижение основано на только что произошедшем достижении научном. Например, атомная бомба создается на основе квантовой механики, открытой фактически тем же поколением людей.

И вот Россия оказалась в таком положении, в котором был и ряд других стран. Они столкнулись с проблемой: как им быть с такой технической цивилизацией? А цивилизация эта крайне жестокая и нетерпимая. Хотя она выступает под маской мягкости, непартийности, терпимости, но это все относится только к тому, что происходит внутри нее и что не препятствует ее функционированию. Внутри себя она готова защищать любые меньшинства: религиозные, сексуальные, какие угодно...

- Вы имеете в виду Западную цивилизацию?

Да, конечно. Технологическая цивилизация - это западная цивилизация... Но при всем при этом с какими-то альтернативами она совершенно не в состоянии сосуществовать. Она их просто уничтожает. Американские индейцы выбрали один путь - не поддаваться этому, и были полностью уничтожены. Китайцы, индусы были подчинены в качестве колоний... Россия же выбрала какой-то очень сложный путь заимствования, усвоения, в то же время стараясь держаться за свои основы. И вот мне представляется, что в России центром истории была борьба за деревню, за то, чтобы не дать в России произойти этому перевороту: построению промышленной цивилизации за счет деревни. На этом были основаны реформы Александра II. Для этого сохранялась община, чтобы препятствовать пролетаризации деревни. Потом, когда выяснилось, что этот путь имеет ряд дефектов, министры Александра II и Александра III Бунге и Витте предлагали свой вариант... Но это все были действия внутри администрации, которые не вылились в какие-то реальные шаги. Было многое подготовлено, что было впоследствии осуществлено Столыпиным. А параллельно, совершенно независимо от этого, развивалось грандиозное течение по изучению и внедрению крестьянской кооперации, которое давало возможность сохранить самый центральный, индивидуальный элемент семейного хозяйства, в то же время сделав его экономически мощным, обеспечив ему выход на мировой рынок, опровергнув ту точку зрения, что только крупные хозяйства конкурентоспособны. И до мировой войны 85 миллионов человек с членами их семей были членами кооперативов - большая часть крестьянского населения. Были огромные кооперативные предприятия -Маслоцентр, Льноцентр - монополисты на мировом рынке, которые опирались на кооперацию крестьянских хозяйств.

Все эти попытки, однако, оказались запоздалыми и недостаточными и не смогли предотвратить взрыва революции. Чего же не хватало? Я думаю, того же, чего и сейчас не хватает, - чувства, что "Отечество в опасности". Если бы тогдашние помещики адекватно воспринимали происходящее, то, конечно, они готовы были бы пойти на гораздо большие жертвы. Но среди них была распространена какая-то недальновидная уверенность в инерции жизни, о которой я говорил раньше, в том, что все так и будет катиться...

А марксизм был продуктом той же Западной цивилизации, одним из самых радикальных ее учений. Тоже анти-крестьянской - и анти-христианской, конечно - с укорененной ненавистью к деревне. И если посмотреть, как Маркс объясняет, почему все попытки революции в Англии, Франции не удались, то всегда объяснение такое, что это из-за "деревенской буржуазии". Для него-то деревня была еще худший противник, чем для капиталистов. Для него деревня была живое противоречие, крах его концепции. Ведь его концепция, выраженная в Коммунистическом манифесте, заключалась в том, что общество все более раскалывается на два враждующих класса - пролетариат и буржуазию. А вот крестьянство само по себе было противоречием этому главному тезису. И он называл его "странный класс", "неудобный класс", говорил об "идиотизме деревенской жизни", "варварстве среди цивилизации". И с концептуальной точки зрения, теоретически подготовленные большевики-марксисты стояли на том, что страна должна быть превращена в единое хозяйство, где будут работать пролетарии. И тогда они встретились со страшным сопротивлением деревни. Силы большевистской власти были разделены между подавлением крестьянских восстаний и борьбой против белых армий. И в конце концов крестьяне благодаря этому свою войну выиграли. Это редчайший случай выигранной крестьянской войны. Конечно, они не могли выиграть эту войну в том смысле, чтобы захватить столицу, установить свое правительство - у них не было такой организации, да и идеологии, наверное, такой не существовало. Но они отбились... Они заставили Ленина признать, что продолжение прежней политики военного коммунизма ведет к скорой катастрофе, гибели Советской власти.

Но тем не менее то, что произошло потом, в 30-е годы - это было повторение фактически того же самого западного пути: индустриализация за счет разорения деревни. Это постоянно обсуждалось на партийных съездах, как мячик перебрасывалось от одной фракции к другой и в конце концов было осуществлено.

И мне кажется, что трагедия России заключается в том, что начиная с тридцатых годов наша страна пошла не по своему пути. Она отказалась от того, за что она веками боролась и встала на путь подражания "английскому пути", о котором я говорил. Сталин так и говорил, что мы отстали на сто, на пятьдесят лет.

Но то, что называлось "догоняющая экономика" - это в принципе невозможно. Знаете, я испытал такие вещи в математике. Тогда были трудны контакты с западными математиками, а у нас были целые области математики - не развивавшиеся у нас, но интересные. И я ими начинал заниматься. И видно было, что следуя за тем, что уже сделано на Западе никогда не сделаешь ничего самостоятельного. Будешь только повторять зады того, что сделано более продвинутыми математиками. Нужно было найти какой-то свой путь, параллельный вариант развития, на котором можно было что-то свое интересное создать. А вот Россия была поставлена в такое состояние, что она должна "догонять".

Причем это не изменилось и в перестройку. Опять нам говорят, что мы должны еще догнать цивилизованное общество. Опять существует некоторый путь, некоторый план, который придуман и реализован там и который нам нужно только повторить. Фактически, это феномен утопического мышления -развитие страны вывести не из ее внутренней логики, ее предшествующего развития, а придумать или заимствовать с некоторого образца...

При этом, мне кажется, что вся технологическая цивилизация в целом обречена. Ведь она направлена против природы. Но человек является частью природы, и поэтому цивилизация оказывается направленной и против человека. Это выражается и в экологическом кризисе, который является не случайным каким-то признаком, а естественным, логическим следствием этой цивилизации, которая встала на ту точку зрения, что природа есть просто материал для обработки, по отношению к которому идет речь только о технической целесообразности. А техническая целесообразность не рассматривает слишком удаленные прицелы и расчеты того, что будет через столетия, скажем, как будут вести себя те радиоактивные отходы, которые мы сейчас закапываем.

Об экологическом, возникшем как результат технологической цивилизации, сейчас хорошо известно: "озоновые дыры", "парниковый эффект", повышение температуры Земли, исчезновение лесов, которые создают кислород и т.д. Но есть и другой признак, указывающий на то, что технологическая цивилизация идет к своему тупику. Она ведь, как я сказал, целиком основана на быстро развивающейся технике, причем особой технике, базирующейся на последних достижениях естествознания. Но во второй половине ХХ-ого века заметен резкий упадок естественных наук. Если в первой половине столетия возникли такие грандиозные области как квантовая механика, теория относительности, генетика, то сейчас ничего подобного нет. Сейчас, когда приводят примеры достижений человечества, говорят о спутниках, компьютерах, новых технологиях и так далее. Но ведь это все не новые законы природы, а дело естествознания - как раз открывать такие законы. Еще тридцать лет назад я слышал от одного известного советского физика такую точку зрения, что законов природы не так много и они уже почти все открыты. Ученым остается заниматься лишь их приложением. Так ли это или нет, но процесс резкого спада естествознания многие замечают. А это означает, что из-под ног технологической цивилизации уходит ее фундамент.

- В связи с этим, каково Ваше отношение к новой электронной цивилизации, в частности, Интернету? Говорят ведь об электронной "мировой деревне". Распространены воззрения, что новая техногенная цивилизация возвращается к каким-то очень архаическим слоям человеческого сознания.

Это возможно. Возможно, что какое-то развитие техники может быть использовано для оживления традиционных форм жизни. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь может быть и колоссальное преувеличение. Ряд влиятельных людей очень заинтересован в развитии данной области. Другие тоже заинтересованы, но не в том смысле, что они в результате деньги получают, директорами институтов становятся, а их просто это само по себе интересует. Но в результате может получаться крайнее преувеличение. Я помню первый этап - где-то пятидесятые годы - когда стали появляться компьютеры. Если вспомнить, что тогда говорилось, не только о том, что может быть достигнуто, но и о том, что уже якобы достигнуто, то становится ясно, что здесь был элемент какого-то колоссального блефа. Я помню, например, что целая литература существовала об искусственном переводчике. И я присутствовал на заседании отделения физико-математических наук Академии Наук и там делался доклад о первом машинном переводе у нас, как об огромном достижении. А потом возникло другое направление: информатика встала перед фактом, что электронный перевод не получается, поскольку язык на более или менее серьезном уровне вообще не формализуем. Много лет спустя я встретил человека, присутствовавшего на той конференции, и я спросил его - помните, мы же с вами слышали доклад и нам показывали якобы переведенный текст. И он ответил, что думает, что этот перевод осуществлял человек, а не машина.

- Но сейчас ведь существуют довольно эффективно работающие электронные переводчики.

Да, но они выдают очень грубый текст, требующий человеческого редактирования.

- Да, поэзию по-настоящему они не могут переводить...

Да и научный текст тоже. Так что иногда, например, название работы "Пороки развития у цыплят" переводят как "ранняя испорченность цыплят".

- Понятно. Вернемся немного назад. Ведь помимо той точки оптимистической зрения, которую я отметил, есть и другая, что Интернет, например, это апогей технической цивилизации во всем ее негативном значении, о котором Вы говорили. Идут разговоры о том, что "виртуальная реальность" подменяет жизнь:

Я думаю, что всегда есть очень большой зазор между реальными техническими достижениями и той идеологией, которая возникает на их базе.

Приведу еще один пример, более радикальный. Тогда же, в разгар дискуссии о компьютерах, которые только появлялись, главным из обсуждаемых был вопрос об "электронном мозге" - можно ли воссоздать человеческий мозг? Один человек, умерший уже давно, когда его интервьюировал корреспондент и задал ему этот вопрос, ответил: "Что значит, можно ли? Это стоит в трехлетнем плане нашего института". Другой же человек, великий математик, говорил, что это по сути другая постановка вопроса о материальности мира.

- То есть тут есть какое-то пространство для своего рода научного фантазирования?

Да, я думаю громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма, самой популярной социалистической идеологией считался сен-симонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было "сциентизм" - то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном, находящиеся под влиянием Нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что по-видимому им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.

- Но, кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.

Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.

А апелляция к технике, сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сен-симонисты, какая у них была "научная база"? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было:

И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано "под науку". На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальная. Весь пафос - был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал "научный метод". А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница дает капиталистическое общество, также как ручная мельница дает феодальное. Но ведь ручная мельница была уж в Шумере:И масса таких утверждений. Начинается "Коммунистический манифест" с того, что история есть история борьбы классов: Ну откуда это известно? Почему существует только "борьба", почему не может быть сотрудничества, конкуренции. Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.

До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, правда, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и "научность" самих этих концепций очень сомнительна. На Западе начиная со студенческих волнений шестидесятых уже почти перестали апеллировать к науке, как к какому-то высшему авторитету.

Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII-XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.

- Возвращаясь к тезису о том, что "Отечество в опасности". Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет Русский народ сократится в два раза, скажем, - но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями:

Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас... Вот одна знакомая, спросила у меня совета. У нее дочь - не так уж и плохо живет, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но - и это довольно типичная ситуация - весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, ее мать, спрашивает: "Что посоветуете ей делать?" Я говорю: "Ну прежде всего, двух детей родить". Она на этом прекращает разговор - видно, что не о том это совсем: А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, бессмысленны. И это конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся куртке, с дореволюционных времен, мне часто хотелось поесть - потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да наверное, и малопитательная. Но ничего - мы жили и без этого:

На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Белова, Василия Ивановича. Он сказал: "Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости - первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла все-таки".

А сейчас:Может быть это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребенка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но, по крайней мере, это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.

- Теперь немного провокационный вопрос. В свое время Вы написали весьма нашумевшую статью "Русофобия", которая, насколько я понимаю, вызвала даже определенные негативные последствия для Вас, не так ли?

Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме - после ее появления меня выгнали из Университета. Это было существенно. Ведь в Университете у меня были студенты, ученики: А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.

- Но в определенных кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к Вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.

Да, конечно: мракобес, антисемит...

- Но все-таки - прошли годы, как Вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остается значимым и сейчас?

Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.

Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я ведь брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди все-таки откровенно высказывали, что они думали и еще в эмиграции, что публиковалось. Все это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определенного слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым русская история от начала до конца противна, да и сам русский человек:И которые тем не менее живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи - и среди русских сколько угодно таких, знаменитый Синявский, например, который писал: "Россия - сука".

А сейчас, если продолжать то же сравнение - этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства:

- В последнее время все-таки многое изменилось...

Мне кажется здесь все-таки надо отделять конкретные дела от слов. Вы имеете в виду, что терминология изменилась. Несколько лет назад Ельцин говорил, что вот появились очень опасные "красно-коричневые". А теперь ни он, ни Путин таких слов не говорят. Раньше говорили об опасных "патриотах", которых всегда писали в кавычках. А сейчас они сами себя называют "патриотами". Это верно. Но первым это сообразил Жириновский. Он понял, что народу слушать как измываются над русскими неприятно: После этого и другие политики на его примере увидели, что так можно достичь успеха и эти слова стали говорить кто угодно от большевиков, КПРФ до президента. Но ведь все дело в действиях:

- Но может быть изменение в словах повлечет и изменение в делах. Они же должны будут как-то исполнять сказанное?

Вы знаете, столько раз Ельцин обещал лечь на рельсы, но это не заставило его сделать это. Еще Гитлер писал: "Не заботьтесь писать сегодня в газете противоположное тому, что Вы писали вчера, потому что обыватель не будет смотреть эту газету". Но старую газету хоть можно посмотреть, а по телевизору и это уже невозможно - нельзя перевернуть страницу и посмотреть, что было раньше. Это характерно не только для телевидения, но и вообще для современной подачи информации. Теперь уже и газете не возразишь: диалог невозможен. Все это становится похожим на внушение, гипноз, а вовсе не обсуждение или передачу фактов. Неслучайно и выпуски известий по телевизору состоят уже в основном не из передачи фактов, из которых ты сам можешь сделать вывод, а из изложения взглядов, которые подтверждаются какими-то картинками: Когда что-то происходит в Думе, вам показывают какого-нибудь важного политика, за которого проголосовали миллионы людей:и он только открывает рот. А в это время совершенно неизвестный молодой человек - комментатор - объясняет что происходит. Но мне показалось бы интересным узнать, что действительно сказал этот политик, вне зависимости от того, сочувствую я ему или не сочувствую - все-таки за ним стоит реальная сила. А оказывается, что эта реальная сила не у него, а у молодого человека с телевидения.

- И чем же по-вашему можно противостоять всему этому?

Я думаю, в первую очередь большим жизненным опытом, который будет противостоять такой монополизации. А потом - все-таки национализацией основных каналов. Потому что нельзя за деньги продавать истину: Конечно, национализация тоже создает риск монополизации информации уже государством. Но с ней можно бороться. Можно представлять каналы или передачи Церкви, профсоюзам, ученым, писателям. Но от принципа "правда - за деньги" во всяком случае необходимо избавляться.

Беседовал Дмитрий Сапрыкин

Источники: http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/shafarevich1.htm
http://www.pravoslavie.ru/guest/shafar2.htm